PGS-TS Đỗ Thị Hảo – Chủ tịch Hội Văn nghệ Dân gian Hà Nội là một trong số rất ít người học lớp Hán học đầu tiên của Việt Nam tại Viện Văn học thuộc Ủy ban Khoa học Xã hội Việt Nam, bà được đồng nghiệp trìu mến gọi là “động vật quý hiếm” của ngành Hán học.
Năm 60 tuổi mới được nghỉ hưu (2006), nhưng đến nay, công việc của bà vẫn “ngập đầu, ngập cổ”: Dạy học, hướng dẫn luận văn cao học, viết sách, làm công tác quản lý ở Hội Liên hiệp Văn học Nghệ thuật Hà Nội và Hội Văn nghệ Dân gian Hà Nội… Sự thiếu hụt đội ngũ những người làm Hán Nôm luôn là điều trăn trở với bà, bởi: “Nếu không nghiên cứu, khai thác kho tàng Hán Nôm thì không những mình không hiểu biết gì về gốc tích của mình mà còn mất cả một di sản to lớn do tổ tiên tích lũy hàng nghìn năm, để lại”. Mới đây, cuốn Sự tích các bà Thành hoàng làng của TS Đỗ Thị Hảo đã giành giải thưởng Văn học Nghệ thuật Thủ đô 2012 và được dự án Xuất bản di sản văn hóa dân gian của Hội Văn nghệ Dân gian Việt Nam xuất bản với sự tài trợ của Chính phủ. Cuốn sách được đem tặng tất cả các thư viện, các tỉnh thành ở Việt Nam. Có lẽ cả cuộc đời gắn bó với việc nghiên cứu Hán Nôm nên tính cách, bản sắc văn hóa của người xưa cũng phần nào thấm vào con người bà: Nhẹ nhàng, sâu lắng, khiêm nhường.
____
Thưa bà, thực trạng đội ngũ những người làm Hán Nôm ở ta hiện nay như thế nào?
Hán Nôm là “tử ngữ” vì hiện nay người ta chỉ nghiên cứu và dịch những tài liệu thư tịch Hán Nôm chứ không ai nói bằng ngôn ngữấy cả. Trong lĩnh vực Hán Nôm có rất nhiều chuyên ngành khác nhau: Triết học, lịch sử, văn học, các phong tục tập quán, kinh nghiệm sản xuất… Tất cả đời sống tinh thần và xã hội Việt Nam hàng nghìn năm được phản ánh trong kho tàng này.
Thường thì mỗi người chỉ chuyên về một lĩnh vực. Có người chuyên về văn bia (văn miếu, đình chùa), người chuyên về văn học (các tác gia: Đoàn Thị Điểm, Nguyễn Trãi…). Riêng tôi thì chuyên nghiên cứu về các nữ tác gia và các thần tích, sắc phong trong đình, chùa, miếu mạo… Nói về dịch thuật thì trình độ của mỗi người cũng khác nhau, có những người chỉ dịch theo kiểu “vỡ vàng” ra thôi, nhưng có những người dịch rất hay, rất uyên bác. Ví dụ như các cụ: Cao Xuân Huy (triết học), Nam Trân (thơ, kinh thi…), Đào Duy Anh (lịch sử…)… là lớp thầy của chúng tôi.
Lớp kế tục như bọn tôi vẫn phải vừa làm vừa học. Bản thân tôi có hơn 40 năm làm nghề nhưng đến tận giờ vẫn phải tiếp tục học. Các nghề khác, chỉ cần học những điều cơ bản, trên cơ sởấy thì có thể làm việc được. Đằng này, học cái gì thì biết cái đấy vì nó rất mênh mang, rộng lớn. Đó là lý do khiến lớp trẻ bây giờ ít mặn mà với Hán Nôm.
Nghiên cứu Hán Nôm phải rất kiên trì, và phải thực sự đam mê mới hy vọng làm được công việc, chứ không phải ai cũng có thể thành đạt. Tuyển sinh khoa Hán Nôm năm nào cũng rất khó khăn. Như năm ngoái, không chỉ có Hán Nôm mà các ngành khoa học xã hội đều khó tuyển. Vậy vấn đề đặt ra là: Lớp “các cụ” đã “đi” hết hoặc cũng đã yếu rồi, làm thế nào để có lớp kế cận. Đây là mối lo chung của cả ngành xã hội nhân văn chứ không chỉ Hán Nôm.
____
Nguy cơ thì rõ vậy rồi, nhưng hậu quả sẽ như thế nào, nếu như chúng ta không quan tâm đến các ngành khoa học xã hội nói chung và Hán Nôm nói riêng, theo bà?
Khoa học xã hội phản ánh hầu hết đời sống vật chất, tinh thần và quan trọng là đời sống văn hóa của cả dân tộc. Nó là một mạch chảy vô cùng mạnh mẽ, phong phú trên tất cả các lĩnh vực của đời sống xã hội. Nếu khai thác được kho tàng Hán Nôm, chúng ta sẽ thấy hết được bản chất của con người Việt Nam là như thế nào và tại sao lại có được nhiều chiến công hiển hách như thế.
Hiểu được phong tục tập quán, nếp sống đặc trưng, tạo nên bản sắc riêng, độc đáo của con người Việt Nam để từ đó tiếp nối và phát huy. Nếu không khẩn trương khai thác thì kho tàng này sẽ ngày càng bị mai một. Đã nhiều lần, chúng tôi – những người khóa I Hán Nôm khuyến nghị: Nên đưa Hán Nôm vào trường học (trung học cơ sở trở lên) như một ngoại ngữ. Bởi vì thời thuộc Pháp, ngay cả chính quyền bảo hộ, họ bắt học tiếng Pháp bên cạnh Hán Nôm, cho nên những thế hệ của các bậc đi trước đều rất giỏi tiếng Pháp và Hán Nôm.
Đào tạo của chúng ta hiện rất coi trọng các ngoại ngữ nhưng lại trừ Hán Nôm. Đây là sự hụt hẫng đáng tiếc những kiến thức nền tảng về bản sắc văn hóa. Khi các cháu được học Hán Nôm, thì ít ra cũng biết những kiến thức cơ bản về lịch sử đất nước, về dân tộc, về con người Việt Nam. Vì thế, nếu không cho các cháu tiếp cận với Hán Nôm từ nhỏ, mà chỉ học toàn tiếng nước ngoài, thì coi như có nguy cơ lớn về sự mất gốc.
____
Bà có nghĩ là đề nghị đó chưa được đáp ứng là do chính sách phát triển của Nhà nước ta còn lệch?
Đúng là chưa quan tâm toàn diện. Theo tôi, phải quan tâm đến cái cốt lõi, cái nền tảng của văn hóa. Trên cơ sở nền tảng ấy mới phát triển được, chứ còn cái gốc mà không hiểu, không chăm chút mà chỉ quan tâm đến những thứ “râu ria” hoặc từ lưng chừng trở lên thì mãi mãi nó chỉ như hiện nay mà thôi. Thực ra phải có truyền thống thì mới có hiện đại. Không thể để hiện đại bị đứt đoạn với truyền thống.
Đặc biệt dân tộc mình, truyền thống có bề dày vô cùng phong phú. Trong lĩnh vực Hán Nôm, cả đời chúng tôi nghiên cứu tìm hiểu, càng nghiên cứu thì càng thấy hay và có lẽ cả đời chúng tôi và nhiều thế hệ tiếp sau nữa cũng không “giải mã” hết được. Bên cạnh Hán Nôm tôi làm về văn hóa dân gian, nhưng nếu không có kiến thức của Hán Nôm thì rất hạn chế trong việc nghiên cứu văn hóa dân gian bởi chúng gắn với đời sống từ hàng ngàn năm đến nay.
Khai thác được kho tàng Hán Nôm, chúng ta sẽ thấy hết được bản chất của con người Việt Nam là như thế nào và tại sao lại có được nhiều chiến công hiển hách như thế. Hiểu được phong tục tập quán, nếp sống đặc trưng, tạo nên bản sắc riêng, độc đáo của con người Việt Nam để từ đó tiếp nối và phát huy.
____
Được biết, các cơ quan quản lý đang tiến hành tổng kết 15 năm thực hiện Nghị quyết Trung ương V về phát triển văn hóa. Với tư cách là nhà nghiên cứu và nhà quản lý, bà thấy nghị quyết này đã thực sự đi vào đời sống chưa?
Cốt lõi của Nghị quyết Trung ương V là phải phát triển nền văn hóa tiên tiến đậm đà bản sắc dân tộc. Yếu tố đậm đà bản sắc dân tộc là rất quan trọng. Nghị quyết là thế và cũng được phổ biến rộng rãi ở các cấp, các ngành… đặc biệt là các cơ quan văn hóa. Nhưng từ việc lĩnh hội tinh thần nghị quyết đến việc thực hiện vẫn còn khoảng cách khá xa. Nhiều cơ quan, đơn vị cũng rất quan tâm đến vấn đề này, nhưng dù sao vấn đề phát triển theo hướng đó dường như vẫn là “câu hỏi” thôi, vì vẫn còn nhiều băn khoăn, trăn trở lắm. Người ta chưa thấy một hướng đi cụ thể để mà yên tâm cứ thế mà tiến bước.
____
Đó có phải là hệ quả của việc không đứng từ gốc (văn hóa truyền thống) để mà tìm đường đi cho mình, mà chỉ là đứng đâu đó ở lưng chừng hoặc ở trên ngọn?
Chúng ta không đứng từ cái nền mà nhìn nhận vấn đề, hoạch định chính sách. Nói gì thì nói phải có một nền móng vững chắc thì mới phát triển và phát triển bền vững. Do vậy, thật khó trả lời cho câu hỏi thế nào là bản sắc dân tộc, chứ nói gì đến việc phát triển và phát huy nó. Bức tranh lễ hội ở ta là một minh chứng cho sự biết chưa thấu đáo của cả các đơn vị tổ chức lẫn những người tham gia lễ hội. Lễ hội là truyền thống văn hóa cha ông ta để lại đã hàng nghìn năm nay rồi chứ có phải mới có vài chục năm trở lại đây đâu. Bản chất của lễ hội là phản ánh đời sống sinh hoạt, đời sống vật chất, tinh thần của dân ở từng làng xóm, địa phương, vùng miền.
Ngoài ra, nó còn phản ánh nhiều ý nghĩa sâu xa nữa. Bao giờ lễ hội cũng gắn với thần hoàng làng, phần lễ được tổ chức trang nghiêm để tôn vinh những vị thần hoàng làng, những người có công với làng, nước. Nhưng lễ hội trong những năm gần đây trở thành rất hình thức, tính chất linh thiêng và truyền thống không còn nhiều. Thay vào đó là các hình thức kinh doanh, dịch vụ. Ngày xưa, phần hội thu hút tất cả dân làng và các vùng lân cận, là những trò chơi dân gian: Kéo co, bắt trạch trong chum, đánh đu, đập niêu, thổi cơm thi, đánh pháo đất. Cứ đến ngày lễ hội thì con dân của làng sống ở bất cứ đâu cũng đều náo nức về làng. Hiện nay lễ hội chủ yếu là làm dịch vụ cho khách thập phương – những người đến lễở di tích mà chẳng hiểu gì về di tích ấy cả. Phần hội phần nhiều là các trò chơi đỏ đen, mê tín dị đoan… Mất hết ý nghĩa văn hóa.
Cụ thể hơn, lễ hội ở đền Trần, tại sao các cơ quan quản lý không giải thích rõ cho dân ý nghĩa thực sự của việc phát ấn là không liên quan gì đến xin thần thánh bổng lộc, chức tước, buôn may bán đắt… mà lại phải huy động cả một hệ thống chính trị từ lãnh đạo tỉnh đến hàng ngàn người từ lực lượng công an, bảo vệ “chạy” theo lòng tin thiếu cơ sở khoa học của dân? Chẳng ai tuyên truyền, giáo dục về phép tắc khi đến đình chùa mà chỉ chú ý đến những chuyện lặt vặt: Không nên giắt tiền vào tay Phật, chỉ được đặt ba hòm công đức ở mỗi di tích… Vì thế mà không thể dẹp được các tiêu cực ở lễ hội.
____
Vậy, bà có lời khuyên nào cho những người đến với lễ hội?
Đền, đình là thờ thánh, chùa thờ Phật. Ngày xưa chùa là của các cụ bà, đình là của các cụ ông. Đình không những là nơi thờ thành hoàng mà còn là nơi làm việc, bàn bạc các công việc của làng. Khi đến đình, chùa, miếu mạo bao giờ cũng phải có cái tâm, tìm sự thoải mái về tâm linh, nhớ đến các vị có công với nước, với dân, trong đó có bản thân mình, gia đình mình, dòng tộc mình. Đấy là ý nghĩa sâu xa, tôi chắc là mọi người đều nghĩ thế.
Nhưng có những người khi đến đó thì lại có ý nghĩ công đức thật nhiều, mua lễ vật thật nhiều để được “bề trên” ưu ái hơn là không nên. Nếu ai cũng nghĩ có nhiều tiền, công đức nhiều thì sẽ được thần phật phù hộ nhiều thì những người nghèo chết hết cả hay sao? Đừng có nghĩ đến chuyện cứ công đức thật nhiều, đi lễ thật nhiều nơi, nhưng lại làm những việc không đúng đắn như đối xử với cha mẹ, chồng, con, họ tộc không ra làm sao thì chẳng thần phật nào chứng giám và phù hộ cho đâu.
Có lần PGS Trần Lâm Biền đã bức xúc, đại khái, ngày nay người ta có tư tưởng hối lộ cả thần phật. Ý đó của ông cũng đúng, nguyên do là người ta không hiểu. Đừng đến đình chùa bằng sở thích nhất thời hay thậm chí là đua đòi mà không hiểu gì về ý nghĩa ở nơi đó, thậm chí thuê cả người khấn hộ… Biến không gian linh thiêng thành nơi tạp nham như chợ. Phải hiểu rằng chỉ cần một nén tâm hương cũng sẽ thấu đến Trời.
____
Quay lại với câu chuyện của Hán Nôm. Bà nghĩ sao khi có ý kiến cho rằng, vì chúng ta có quá ít người làm Hán Nôm cũng như tư liệu không đầy đủ cho nên có những giai đoạn lịch sử, chúng ta phải dựa vào lịch sử của Trung Quốc để nghiên cứu?
Không! Nói như thế hoàn toàn sai. Không phải thiếu lực lượng làm Hán Nôm mà lịch sử bị sai lệch đi. Các văn bản lịch sử để lại có rất nhiều. Chỉ có điều là chưa khai thác hết mà thôi. Những tài liệu lịch sử của các cụ để lại đều thể hiện tinh thần kiên định và xuyên suốt là tính tự lực tự cường của dân tộc Việt Nam rất rõ ràng. Kể cả phần dã sử (dân gian truyền tụng) cũng mang đậm tính dân tộc, không hề bịảnh hưởng của Trung Quốc.
Bởi thế cho nên 1.000 năm Bắc thuộc mà mình không bị đồng hóa. Không ai dựa vào lịch sử Trung Quốc làm căn cứ để nói về lịch sử Việt Nam. Không bao giờ có chuyện đó! Nói là chưa khai thác hết nhưng không có nghĩa là bỏ đứt đoạn một giai đoạn nào đó mà phải nghiên cứu thành một hệ thống. Chỉ có chưa hết thôi. Ví dụ có hàng trăm bộ sử chẳng hạn, nhưng hiện nay người ta mới khai thác các bộ sử chính, bộ sử lớn, còn các bộ khác thì đang làm dần dần.
Bởi vì trong quá trình nghiên cứu còn phải tham chiếu, so sánh giữa các bộ sử với nhau. Bộ Đại Việt sử ký toàn thư được dịch tới ba lần với rất nhiều văn bản mới được phát hiện, có hiệu đính, bổ sung. Việc khai thác lịch sử Việt Nam là thành tựu rất lớn của các nhà sử học của Việt Nam, trong đó có đóng góp không nhỏ của ngành Hán Nôm.
Chúng ta cũng không thiếu tài liệu về Hán Nôm. Toàn bộ đời sống sinh hoạt, văn hóa của 1.000 năm (thời gian chữ Hán Nôm được sử dụng – PV) được quy tụ trong kho tàng sách Hán Nôm. Năm 1918, Trường Viễn đông Bác cổ Pháp có công sưu tầm và lưu giữ tất cả các sách Hán Nôm, kể cả văn bia. Sau khi giải phóng thủ đô, kho đó được trao cho Viện Viễn đông Bác cổ, rồi Viện Hán Nôm.
Đó là một kho tri thức vô cùng đồ sộ. Bên cạnh đó, có những văn bản, tài liệu được Pháp mang về và chúng ta đã cử cán bộ sang xin chụp lại và dịch. Hiện bộ thư mục sách Hán Nôm trên 4.000 trang đã có danh sách đầy đủ những đầu sách hiện lưu giữ tại Thư viện Viện Nghiên cứu Hán Nôm. Đấy là chưa kể những đầu sách nằm rải rác ở miền núi và thư viện, bảo tàng các tỉnh.
Ở những nơi đó, công tác sưu tầm cũng được làm rất tốt. Hiện tại, bảo tàng các tỉnh đều có bộ phận sách Hán Nôm, đặc biệt bảo tàng Thái Nguyên còn sưu tầm được sách Hán Nôm của các dân tộc: Tày, Nùng, Dao, Sán Chay… Đó là những tài liệu vô cùng quý giá, nó phản ánh phong tục tập quán, tín ngưỡng, văn học nghệ thuật của dân tộc ít người. Hiện nay Viện Hán Nôm cũng đang khai thác mảng Hán Nôm các dân tộc. Tìm về bản sắc là tìm về nguồn, về gốc ở chỗ đó.
____
Bà có thể cho độc giả biết đôi nét về cuốn Sự tích các bà Thành hoàng làng – giải thưởng Văn học Nghệ thuật Thủ đô năm 2012?
Thường nói đến thành hoàng làng là người ta nghĩ đến các ông. Còn các bà, thì ít người nhắc đến. Ý thức hệ phong kiến cũng không coi trọng người phụ nữ, thế nên mới có chuyện phụ nữ không được vào đình, chỉ được ở vòng ngoài thôi. Nhưng thực tế, có rất nhiều bà đã có nhiều công tích với dân với nước và triều đình phong kiến đã phải thừa nhận và phong Thành hoàng, ví dụ như Hai Bà Trưng, các tướng lĩnh của bà; các bà là tổ nghề thủ công: đan lát, làm sọt, cày cấy, làm lược, nuôi tằm dệt vải… thậm chí có cả những người sống rất từ bi, chuyên nuôi những đứa trẻ bị bỏ rơi cũng được phong Thành hoàng.
Tất cả những điều đó chỉ có thể tìm thấy trong sách Hán Nôm. Cách đây khoảng 25 năm, tôi có viết cuốn Các nữ thần Việt Nam. Sau đó, Bảo tàng Phụ nữ nhờ làm cuốn Những gương mặt phụ nữ trong thư tịch Hán Nôm Việt Nam. Trên cơ sởấy, tôi nghĩ, đằng nào cũng phải nghiên cứu về mảng phụ nữ nên tôi làm chuyên đềCác bà Thành hoàng làng Việt Nam. Cuốn sách làm hơn năm năm, dày khoảng 400 trang, tập hợp hơn 180 vị thành hoàng là nữ.
Trong quá trình làm, tôi lại nghĩ, một số địa phương thờ các bà thành hoàng, nhưng lại không biết sự tích cụ thể như thế nào hoặc không biết nguồn gốc tài liệu nằm ở đâu. Do vậy, công đôi ba việc, tôi làm sự tích về các bà, nói rõ thờở đâu (tên cũ, tên mới), có chú giải nằm ở trong sách Hán Nôm nào, ký hiệu sách ấy ra sao, ở thư viện nào, trang bao nhiêu… Làng nào mà mất thần tích, sắc phong, muốn tìm hiểu, cứ theo đó mà đi tìm, xin chụp lại và mang về thờ. Tôi cũng rất vui vì không nghĩ cuốn sách được nhiều người quan tâm đến thế.
Khi đến đình, chùa, miếu mạo bao giờ cũng phải có cái tâm, tìm sự thoải mái về tâm linh, nhớ đến các vị có công với nước, với dân, trong đó có bản thân mình, gia đình mình, dòng tộc mình.
____
Thưa, là một phụ nữ, lý do gì khiến bà chọn con đường khó nhọc là Hán Nôm để theo đuổi?
Hồi còn là học sinh, tôi chẳng biết Hán Nôm là gì, nhưng thích văn học cổ mà văn học cổ chủ yếu là trong kho tàng Hán Nôm. Thời đó, những người thích văn học thì thường thi vào Tổng hợp Văn. Nhưng năm đó, Thủ tướng Phạm Văn Đồng chỉ thị mở lớp đại học Hán Nôm đầu tiên ở Việt Nam vì ông cho rằng: Kho tàng Hán Nôm của mình rất lớn, nhưng không đào tạo Hán Nôm thì không có người nghiên cứu.
Trong khi đó, trong Nam, chính quyền Ngô Đình Diệm mở một khóa Hán Nôm rất lớn ở Huế để khai thác khối di sản này. Họ in rất nhiều sách dịch từ Hán Nôm… Tôi tham gia là vì thế. Lớp đó có 18 người, phần lớn là các giảng viên ở các trường đại học: Thầy Bùi Duy Tân ở ĐH Tổng hợp, thầy Đặng Đức Siêu (ĐH Sư phạm), cô Đặng Thanh Lê (ĐH Sư phạm), các cán bộ nghiên cứu có tên tuổi như: GS Nguyễn Văn Hoàn, GS Nguyễn Huệ Chi (Viện Văn), PGS Trần Nghĩa… Rất nhiều người nổi tiếng học lớp ấy với mục đích sẽ trở thành những “hạt nhân” để dạy các lớp Hán Nôm sau này. Trong lớp chỉ có bốn người vừa tốt nghiệp phổ thông tham gia, tôi là một trong số đó. Tốt nghiệp, tôi về Viện Văn, đến năm 1971 có Viện Hán Nôm thì về làm việc ở viện đó đến khi nghỉ hưu.
____
Xin cảm ơn bà về cuộc trò chuyện!
