GS-TS Ngô Đức Thịnh là chuyên gia hàng đầu trong việc nghiên cứu đạo Mẫu và nghi lễ chầu văn (hầu đồng) – một di sản văn hóa thuần Việt đang được Chính phủ xem xét để trình UNESCO đề cử là di sản văn hóa phi vật thể thế giới. Ông đã nói như thế về những hoài nghi của không ít người về những giá trị đích thực của loại hình văn hóa này, cho dù nghi lễ chầu văn đã được công nhận là di sản văn hóa quốc gia. GS Ngô Đức Thịnh nguyên là Viện trưởng Viện nghiên cứu Văn hóa Việt Nam (thuộc Viện Hàn lâm khoa học Việt Nam), hiện ông là ủy viên Hội đồng Di sản Văn hóa Quốc gia Việt Nam, Giám đốc Trung tâm Nghiên cứu và Bảo tồn văn hóa tín ngưỡng dân gian, Phó Chủ tịch Hội đồng Folklore châu Á.
Là người nhẹ nhàng, cởi mở, do vậy, “cánh” báo chí được nhờ ông rất nhiều bởi ông không bao giờ từ chối chia sẻ những kiến thức của mình về văn hóa, đặc biệt là văn hóa tín ngưỡng – lĩnh vực mà nhiều người còn e dè. Ông cho biết: Cho dù nghi lễ chầu văn đã được công nhận là di sản văn hóa quốc gia. GS Ngô Đức Thịnh nguyên là Viện trưởng Viện nghiên cứu Văn hóa Việt Nam (thuộc Viện Hàn lâm khoa học Việt Nam), hiện ông là ủy viên Hội đồng Di sản Văn hóa Quốc gia Việt Nam, Giám đốc Trung tâm Nghiên cứu và Bảo tồn văn hóa tín ngưỡng dân gian, Phó Chủ tịch Hội đồng Folklore châu Á.
Lâu nay người ta cứ đồn thổi hầu đồng, cho rằng nó ghê gớm lắm và che phủ nó bởi một bức màn huyền bí và đầy nghi hoặc. Song nhiều cuộc hội thảo khoa học đã khẳng định đây là một hoạt động văn hóa, tín ngưỡng thuần Việt, xuất phát từ tín ngưỡng thờ mẹ. Vấn đề là phải dần vén màn bí ẩn của hát văn – hầu đồng, xóa bỏ những nghi ngờ, gán ghép với mê tín dị đoan.
____
Và đó là lý do ông chọn hầu đồng để nghiên cứu?
Ngày xưa tôi không nghiên cứu về tín ngưỡng. Đến năm 1980-1981, tôi ở Viện nghiên cứu Dân tộc học chuyển về Viện nghiên cứu Văn hóa dân gian (sau này đổi là Viện Nghiên cứu Văn hóa – PV). Tôi nghĩ rằng nếu nghiên cứu văn hóa dân gian mà không tiếp cận từ góc độ tâm linh thì không hiểu được văn hóa dân gian. Khi chuyển hướng nghiên cứu, tôi chọn hầu đồng vì mấy lý do: Lúc đó Nhà nước cấm lên đồng mà không thể cấm được.
Quê tôi ở Nam Định nên từ bé đã được nghe chầu văn. Khi nghiên cứu, tôi chỉ muốn trả lời câu hỏi, tại sao lại cấm lên đồng và tại sao cấm không được? Bản chất của hầu đồng là như thế nào? Tôi nghiên cứu được một năm thì thấy rằng lên đồng không phải là một tín ngưỡng riêng biệt mà nó liên quan đến đạo Mẫu. Nó là nghi lễ của đạo Mẫu. Từ đó tôi lại nghiên cứu về đạo Mẫu.
____
Vậy đến giờ, những câu hỏi ấy đã có câu trả lời chưa, thưa ông?
Nó là thế này, tất cả những người đi trình đồng đều là người không bình thường về mặt tâm lý. Cho nên tôi viết cuốn sách Lên đồng, hành trình của thần linh và thân phận – đó chính là vấn đề đi tìm thân phận. Nếu họ có căn số hoặc trong “nghề” gọi là bị cơ đày thì người ta ra trình đồng sẽ giải tỏa được. Tôi có thể chứng minh điều này là có cơ sở. Căn số là gì, đó là sự kết hợp giữa gien di truyền và bối cảnh xã hội, gây cho người ta những ẩn ức, chìm vào trong thân xác một cách vô thức, tạo nên một sự rối loạn. Thế thì chính nghi lễ hầu đồng là môi trường để khai mở những vô thức ấy. Điều này đã được bác sĩ Sigmund Freud nói rồi.
Khi được giải thoát những ẩn ức, họ trở lại trạng thái cân bằng và trở thành người bình thường. Nếu tôi là đệ tửở chùa hay con chiên của Chúa thì có nghĩa là tôi tự nguyện, còn những người ra hầu đồng là do hoàn cảnh “đẩy” người ta vào. Tuy nhiên, hiện nay có một loại đồng bóng không phải do căn số và phát triển khá đông được gọi là “đồng đua, đồng đú” do nhiều tiền lắm của đua đòi. Nhưng nếu giải thích một cách khoa học thì cũng là một hình thức giải tỏa những dồn nén tâm lý trong một xã hội nhiều căng thẳng và bon chen như hiện nay.
Hệ thống thờ đức thánh Trần với bà Liễu Hạnh là sự phát triển hệ thống thờ Lạc Long Quân và Âu Cơ – hai dòng âm dương. Tục thờ đạo Mẫu chính là nét văn hóa thuần Việt.
____
Ông có thể cho bạn đọc hình dung cụ thể hơn về đạo Mẫu và nghi lễ hầu đồng?
Đạo Mẫu là một nét văn hóa rất hay, rất gắn bó với cộng đồng, coi tự nhiên là một người mẹ và tôn thờ. Đạo Mẫu thờ Thánh mẫu và các vị thần. Trong số khoảng 50 vị thần mà đạo Mẫu tôn thờ thì hầu hết là những nhân vật lịch sử, có công với dân tộc. Mọi người đi theo đạo Mẫu vì ba lẽ: Vì sức khỏe, tiền tài và quan lộc. Phải nói rằng đến giờ tôi chưa thấy có một tôn giáo nào không quan tâm đến cái chết như đạo Mẫu.
Theo đạo Phật hay Kito giáo thì đều dạy rằng sống như thế nào để chết tránh được kiếp luân hồi và để lại cái phúc. Riêng đạo Mẫu là để cho cuộc sống hiện tại vì ba lý do trên, Mẫu cho “anh” những thứ rất thực tế, trần gian. Do vậy, xã hội càng hiện đại bao nhiêu thì đạo Mẫu lại càng phát triển bấy nhiêu. Tôi cũng không nói đây là tôn giáo tín ngưỡng tiến bộ, nhưng tôi gọi đó là tôn giáo hiện sinh. Ngày xưa thờ Mẫu chủ yếu là thờ năng lực sinh sôi nảy nở, giai đoạn đầu thờ nữ thần là như thế. Sau này vào thế kỷ XVI, XVII khi thương nghiệp phát triển thì đạo Mẫu bắt đầu mang tính chất thương nghiệp.
Do vậy, hiện nay các thanh đồng và bản hội hành hương sau tết toàn đi trên những con đường giao thương: Hà Nội – Lạng Sơn, Hà Nội – Yên Bái, Lào Cai, Hà Nội – Hải Phòng, Quảng Ninh; rồi dọc đường thiên lý phíaNam. Cho nên đạo Mẫu từ một tín ngưỡng của người làm nông nghiệp cầu sự sinh sôi nảy nở chuyển sang thương mại và cầu mong cái tài, cái lộc. Điều này cũng giải thích tại sao hầu đồng cũng phát triển một cách mạnh mẽ tại Hàn Quốc và Nhật Bản. Hàn Quốc còn có hẳn một sắc lệnh bảo vệ các ông đồng, bà đồng như một báu vật sống.
Hầu đồng là một nghi lễ rất điển hình của đạo Mẫu. Nói một cách đơn giản đó là một hình thức diễn xướng dựa trên cách sử dụng âm nhạc mang tính tâm linh với những lời ca, điệu múa uyển chuyển, trau chuốt cùng các nghi lễ nghiêm trang, đưa con người vào trạng thái ngây ngất và tạo ra ảo giác là sự nhập của thần linh. Chính môi trường đó giúp họ cởi bỏ được sự dồn nén, cân bằng và bình tâm hơn trong việc làm ăn. Tuy nhiên, trong tín ngưỡng thì người ta tin rằng nghi thức lên đồng có thể giúp con người giao tiếp được với các đấng thần linh thông qua các ông đồng hay bà đồng (thanh đồng).
____
Nếu đạo Mẫu có những nét đẹp và “hiện sinh” như thế thì tại sao trước đây người ta lại cấm vì cho rằng như thế là mê tín dị đoan thưa ông?
Khi làm Pháp lệnh về tôn giáo, tín ngưỡng thì chúng tôi có đề nghị không dùng khái niệm mê tín vì rất mơ hồ và không có ranh giới. Mà nên sử dụng khái niệm lợi dụng tôn giáo, tín ngưỡng để xâm phạm đến danh dự, tính mạng và tài sản của công dân. Không “mê” một chút thì làm sao có “tín”? Có rất nhiều hiện tượng bây giờ người ta vẫn chưa giải thích được. Trên thế giới, không có một cơ sở khoa học nào chứng minh được rằng có linh hồn và cũng không có cơ sở nào bác lại điều đó.
Điều chúng ta chưa biết còn nhiều lắm, không phải chỉ những điều chúng ta biết mới tồn tại đâu. Tôi đọc lại học thuyết Mark – Ăng-ghen, họ khẳng định những điều mà con người biết chỉ là một phần rất nhỏ của những điều con người chưa biết. Dần dần người ta sẽ tiến tới sự nhận thức rộng hơn nhưng không bao giờ tiến được đến sự nhận thức cuối cùng. Do vậy phải coi đó là phương pháp luận trong việc đánh giá sự việc chứ không thể cứ cái gì không biết, không giải thích được lại cho là mê tín dị đoan.
____
Tôi băn khoăn rằng trên thực tế hiện nay rất nhiều nơi lợi dụng tôn giáo tín ngưỡng để trục lợi. Nghe nói có giá hầu đồng lên tới vài trăm triệu đồng, người có tâm bệnh mà nghèo thì lấy đâu ra hy vọng giải tỏa được ẩn ức. Hơn nữa, tới đây, với việc được vinh danh là di sản thế giới, hầu đồng được nhiều người quan tâm hơn, liệu nó có bị biến thành một phương tiện làm ăn tốt cho các ông đồng, bà cốt, thưa ông?
Đúng là nghi lễ hầu đồng cũng có nơi bị lợi dụng, làm cho méo mó, sai lệch đi để trục lợi. Đó là do người dân và ngay cả nhiều thanh đồng cũng không hiểu hết ý nghĩa sâu xa của đạo Mẫu; rồi tín ngưỡng cũng bị thả nổi. Chính vì thế, Trung tâm Nghiên cứu và Bảo tồn văn hóa, tín ngưỡng ra đời, trở thành một trong những tổ chức giúp cho Ban Tôn giáo Chính phủ và Bộ Văn hóa, Thể thao và Du lịch về mảng tín ngưỡng.
Theo tôi, cấm không được (và cũng không nên cấm) thì tốt nhất là tổ chức lại, định hướng lại, khắc phục các vấn đề đó. Tôi không có đặc quyền để đánh giá giá trị của đạo Mẫu cũng như nghi lễ hầu đồng, do vậy tôi muốn công khai nó để mọi người tự đánh giá. Hơn nữa, để cho các thanh đồng được gặp gỡ nhau, có ý thức hơn. Thanh đồng mới là người quyết định quy mô của giá hầu đồng, nếu người ta không có ý lợi dụng thì việc ra trình đồng của những người có căn số hay bị cơ đày được tổ chức không tốn kém gì nhiều. Bệnh chơi trội là bệnh của đồng bóng.
Chúng tôi đã làm được việc là vận động các chủ đền, phủ để họ có ý thức trong việc hành lễ. Khi họ ý thức được thì sẽ hạn chế được những việc lợi dụng bởi người ta được làm chủ, được tin cậy thì người ta cũng sẽ có ý thức và ứng xử khác. Mấy năm nay chúng tôi hay tổ chức giới thiệu hầu đồng ở chỗ này chỗ kia (Hà Nội,NamĐịnh, Thái Bình, Phú Quốc, Côn Đảo…) cũng là để người dân tiếp xúc với hiện tượng tín ngưỡng ấy một cách tự nhiên, không phải là điều gì đó bí ẩn. Qua đó, chúng tôi cũng muốn chuẩn hóa lại nghi thức hầu đồng.
____
Ngoài việc đó ra, trung tâm còn có hoạt động gì nữa, thưa ông?
Trung tâm là những người hoàn toàn tự nguyện, mang tri thức đến cho cộng đồng. Đến 80% thanh đồng không hiểu gì về đạo Mẫu. Họ là người thực hành nghi lễ mà không hiểu gì về nguồn gốc của nó thì rất dễ làm lệch lạc, méo mó nó đi. Bởi vậy, trung tâm có ba thành phần: Các nhà khoa học, các thanh đồng, các nhà quản lý. Có một câu lạc bộ bảo tồn văn hóa đạo mẫu, phó chủ nhiệm là một Vụ trưởng ở Ban Tôn giáo Chính phủ vì là người quản lý ông ấy phải hiểu nó như thế nào thì mới quản lý và đưa ra những chính sách phù hợp.
Rất nhiều nhà khoa học trong nước và nước ngoài làm đề tài nghiên cứu về đạo Mẫu đã được chúng tôi gửi đến các cơ sở thờ tự để tìm hiểu và đã được giúp đỡ tận tình. Các thanh đồng cũng cùng chúng tôi tham dự hội thảo khoa học. Khi con người được đặt vào một vị trí và môi trường lành mạnh thì sẽ có những ứng xử chuẩn. Tôi luôn tin như vậy. Chúng tôi chỉ dám nói là những hoạt động ấy sẽ giúp hạn chế tiêu cực trong nghi lễ hầu đồng, làm chuẩn hóa lại tục thờ đạo Mẫu.
Trước đây, chúng tôi cùng các địa phương nghiên cứu, đóng góp làm hồ sơ đền Hùng, thực hành chuyện nghi lễ bởi nó liên quan đến việc khởi nguồn tục thờ mẫu, mẹ Âu Cơ. Hiện nay chúng tôi bắt tay vào việc nghiên cứu về đền Trần. Trong lịch sử có sự hội nhập giữa đức thánh Trần và thánh Mẫu tạo nên một quan niệm của dân gian “Tháng tám giỗ cha, tháng ba giỗ mẹ”.
Chỗ nào có đức thánh Trần thì chỗ đó có Mẫu và ngược lại. Trong nghi lễ, chúng đan kết và thâm nhập vào nhau. Làm rõ cái đó về mặt nhận thức cho dân và đặc biệt là các thanh đồng để họ hiểu và hành lễ theo truyền thống. Thực ra hệ thống thờ đức thánh Trần với bà Liễu Hạnh là sự phát triển hệ thống thờ Lạc Long Quân và Âu Cơ – hai dòng âm dương vậy thôi. Chính bởi thế nên tôi cho rằng, tục thờ đạo Mẫu chính là nét văn hóa thuần Việt.
____
Thời gian gần đây, nhiều người băn khoăn, lo lắng về tình trạng nhiều di sản của Việt Nam đã được UNESCO vinh danh, nhưng vinh danh xong rồi thì bỏ mặc hoặc bị lạm dụng để phục vụ mục tiêu kinh tế một cách quá đà. Là nhà nghiên cứu văn hóa, tham gia vào việc làm hồ sơ cho không ít di sản, ông có chung suy nghĩ đó không, thưa ông?
Ai chẳng thích được vinh danh. Nhưng ở Việt Nam chủ nghĩa thành tích đã chi phối cách ứng xử của chúng ta đối với văn hóa một cách vô lối. Một trong những điều đang phá hoại giáo dục cũng là chủ nghĩa thành tích, đó là căn bệnh hiện nay. Đã có những người đưa ý kiến, nếu cơ quan thống kê đưa ra những con số không đúng sự thật thì phải bị truy tố. Chúng ta đã biết cách nói về giá trị di sản của mình, nhưng vẫn yếu về chương trình hành động.
Đó là do chúng ta không coi trọng, trong khi quốc tế rất coi trọng điều đó, bởi đó là danh dự khi thực hiện cam kết bảo tồn, phát huy, giữ gìn hình ảnh di sản. Hiện nay khá nhiều loại hình di sản ở ViệtNamsau khi được tôn vinh bị làm méo mó đi. Kỷ lục hát quan họ cho thấy những người quan họ tự hào và yêu quan họ như thế nào, nhưng thiếu sự hiểu biết, thiếu sự hướng dẫn nên giống như một sự phá hoại. Bảo vệ di sản không chỉ cần có ý thức mà phải có cả tri thức.
Cùng trong một tuần tôi nhận được hai giấy mời của Tây Nguyên vào bàn về vấn đề bảo vệ di sản cồng chiêng. Tôi hỏi tại sao lại có những hai hội nghị trên cùng địa bàn, một tỉnh. Thì ra, một hội thảo của Viện Văn hóa Nghệ thuật (Bộ Văn hóa, Thể thao và Du lịch) tổ chức bằng tiền ngân sách, còn một nhóm kia là có tiền tài trợ nước ngoài. Mạnh ai người ấy làm, vừa tốn kém, vừa không hiệu quả. Và quan trọng hơn, chủ thể của các di sản hầu như không có tiếng nói trong các hội thảo như vậy. Di sản là của nhân dân, do dân thực hành chứ có phải là của các nhà khoa học hay các nhà quản lý đâu?
Môi trường lễ hội đã giúp cho người dân học chủ nghĩa yêu nước, hiểu lịch sử đất nước của mình một cách sinh động nhất.
____
Nhân nói về Tây Nguyên, dự án “Sưu tầm, bảo quản, biên dịch và xuất bản kho tàng sử thi Tây Nguyên” của Viện Nghiên cứu Văn hóa, được Nhà nước đầu tư tới hàng triệu USD cách đây hàng chục năm, đã “đi” đến đâu rồi, thưa ông?
Việc làm dự án ở Việt Nam rất truân chuyên và đầy may rủi, nhưng đây là câu chuyện khác, tôi sẽ nói ở chỗ khác. Tôi chỉ có thể nói là rất may mắn chúng tôi đã được thực hiện dự án ấy bởi không làm lúc đó thì không biết bây giờ còn làm được không.
Các điều kiện kinh tế, xã hội ở Tây Nguyên bây giờ cũng khác, các nghệ nhân dần mất đi, trong đó đặc biệt là nghệ nhân Điểu Kâu – có thể nói, không có ông chúng tôi khó có thể dịch được hàng trăm tác phẩm sử thi đồ sộ như thế. Với số tiền hơn 22 tỉ (khoảng 1,5 triệu USD khi ấy), đây được coi là một dự án khoa học xã hội được đầu tư lớn nhất, trở thành một hiện tượng văn hóa của Việt Nam giai đoạn 2001-2007. Trong bảy năm, chúng tôi đã sưu tầm được hơn 9.000 băng hình, băng tiếng của hơn 800 tác phẩm sử thi, rồi chọn ra hơn 100 tác phẩm để xuất bản 100 tập.
Đây là bộ sách được Trung tâm kỷ lục sách Việt Nam công nhận là lớn nhất và đẹp nhất của Việt Nam (tập dày nhất là 1.000 trang, mỏng nhất là hơn 700 trang). Khi làm cuốn sách, tôi muốn là người dân tộc thiểu số không phải ai cũng đọc được, nhưng khi cầm cuốn sách trên tay họ cảm nhận được di sản văn hóa của họ đẹp đến thế, được Nhà nước trân trọng đến thế.
Sắp tới chúng tôi phải làm một việc nữa là bảo quản hơn 9.000 băng hình, băng tiếng sưu tầm được. Điều kiện bảo quản rất tồi tệ, tôi chỉ mong trước tiên hãy “số hóa” hết số tài sản ấy. Mình đã cứu được rồi, mang về rồi mà lại để chúng “chết” trong kho ở giữa thủ đô thì đúng là mang tội. Bây giờ mới gỡ băng và in được 100 tác phẩm, một con số quá nhỏ so với kho tàng sử thi. Nếu số hóa được thì không những giữ được kho tàng ấy mà còn lưu giữ được tiếng nói, hình ảnh, cách thức trình diễn của nghệ nhân.
____
Quả thật, ở thời điểm hiện nay, con số 22 tỉ đồng ấy chưa bằng số tiền để tổ chức một lễ hội cấp quốc gia, nhưng đã giúp các ông làm được một việc vô cùng lớn lúc ấy. Theo ông, làm thế nào để lôi kéo các doanh nghiệp vào việc bảo tồn di sản văn hóa, thay vì chỉ quan tâm đến các lễ hội?
Thực ra, trong thời gian qua họ cũng quan tâm đến. Nhưng cách làm thì chưa ổn. Lễ hội không có tội mà cách làm chúng ta không đúng thôi. Chúng ta coi nhiều thứ văn hóa truyền thống là mê tín dị đoan, là phong kiến nên một thời cấm tổ chức lễ hội, các đình chùa bị phá hoặc bị dùng vào mục đích khác. Do vậy, phục hưng lại văn hóa truyền thống thì trong đó phải có lễ hội.
Thực tế lễ hội rất quan trọng đối với một dân tộc. Tôi cũng không hiểu nếu như không có lễ hội thì văn hóa của chúng ta có còn không và có truyền lại được hay không. Bởi vì lễ hội chính là cái nơi trao truyền văn hóa từ thế hệ này sang thế hệ kia. Lễ hội là một môi trường văn hóa rất quan trọng. Thời xưa, có mấy người đọc được chữ nho đâu, nhưng nông dân vẫn hiểu lịch sử và bồi dưỡng được chủ nghĩa yêu nước chính là nhờ lễ hội.
Ví dụ, cả Đồng bằng Bắc bộ có 418 làng thờ Hai Bà Trưng, năm nào cũng thế, cứ đến ngày đến tháng ấy là cả 418 làng đều tái hiện hình ảnh của Hai Bà Trưng bằng những lễ nghi rất sinh động chứ không có chữ nghĩa gì cả. Còn Trần Hưng Đạo và rất nhiều danh nhân nữa. Môi trường lễ hội đã giúp cho người dân học chủ nghĩa yêu nước, hiểu lịch sử đất nước của mình một cách sinh động nhất. Theo thống kê, hiện cả nước có hơn 8.000 lễ hội, ai cũng kêu là quá nhiều, không thể tượng tưởng nổi.
Nhưng phải nhớ rằng trong số đó có khoảng 7.000 lễ hội ở quy mô làng, xã. Dù chỉ là quy mô nhỏ thì nó cũng là một hiện tượng văn hóa của một cồng đồng, đáp ứng nhu cầu tâm linh của cộng đồng đó. Không thể lấy hội Gióng hay hội Đền Hùng để thay thế cho tất cả các hội nhỏấy bởi vì nó liên quan đến thân phận, số phận, ký ức của những con người bản địa. Vì vậy, theo tôi, tốt nhất hãy trao quyền tổ chức lễ hội truyền thống cho người dân. Nhà nước và các nhà khoa học chỉ hỗ trợ thôi. Tất nhiên, cấm một thời gian dài và bây giờ cho nó quay trở lại thì sẽ có những cái quá đà, do truyền thống đã bị đứt đoạn. Điều này chúng ta có thể uốn nắn được.
____
Xin cảm ơn ông về cuộc trò chuyện!
